Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung (Geodäsie/Vermessung)
Hi Michael,
bei einer Netzmessung muss ich die gegenseitig in Zwangszentrierung gemessenen Streckenmessung gemittelt der Ausgleichung übergeben, oder nicht (Beispiel Streckenmessung 1-2 bzw. Streckenmessung 2-1)? Besonders bezogen auf den 3d-Fall empfinde ich diese Frage ziemlich tricky. Im 2-D Fall wird bspw. bei der Auswertung des Polygonzug die gemittelte Variante angewendet.Kann man bei Lagenetze eigentlich nur die Horizontalstrecken bei Jag3D eingeben,oder auch Zenitwinkel und Raumstrecken?
Stefan
Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
MichaeL 
, Bad Vilbel, Friday, 02.10.2015, 18:42 (vor 3340 Tagen) @ Stefan
Hallo Stefan,
ich verstehe nicht, wie der Thread-Titel zu Deinen Fragen passt, aber vielleicht finden wir das noch heraus.
bei einer Netzmessung muss ich die gegenseitig in Zwangszentrierung gemessenen Streckenmessung gemittelt der Ausgleichung übergeben, oder nicht (Beispiel Streckenmessung 1-2 bzw. Streckenmessung 2-1)?
Das bleibt grundsätzlich Dir überlassen. Im stochastischen Modell werden die Beobachtungen als unabhängig angesehen. Bei einer Zwangszentrierung ist diese Bedingung nicht streng erfüllt. Aber dies gilt für alle Beobachtungen. Warum also die Strecken mitteln und gleichzeitig die Zenitwinkel und Richtungen unverändert lassen? Mir ist klar, dass bspw. bei den Richtungen eine Mittlung nicht so einfach möglich ist, weil die Orientierung des Teilkreises unbekannt ist.
Im 2-D Fall wird bspw. bei der Auswertung des Polygonzug die gemittelte Variante angewendet.
Wo ist das festgeschrieben? Mit ist keine derartige best-practice bekannt.
Kann man bei Lagenetze eigentlich nur die Horizontalstrecken bei Jag3D eingeben
Ja. Im Doku-Wiki kannst Du nachlesen, welche Punkte welche Beobachtungen haben können in JAG3D. Das hilft Dir sicher weiter.
Schöne Grüße
Micha
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Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
Okay,
ich meine das Folgende,was ich an den Beispiel des Polygonzugs (b. angeschlossen) am schnellsten erklären kann.Vorraussetzung 1 Neupunkt, 2 "Fernziele", Anfangs und Endpunkt.
Gesucht 3 Orientierungsunbekannten und 2 Neupunktkoordinaten. Ingesamt macht das 5 Unbekannte. Jetzt kommt das was ich mit "falscher Redundanz" bezeichnet habe.Es gibt 6 Richtungsbeobachtungen und 4 Streckenbeobachtung(in der mir bekannten Methode werden die zwei sich gegenseitig anzielenden Messung gemittelt) 10-5=5 Redundanz bzw. 8-5=3 Redundanz.
Stefan
Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
MichaeL , Bad Vilbel, Friday, 02.10.2015, 19:29 (vor 3340 Tagen) @ Stefan
Hi Stefan,
aber woher kennst Du diese Methode? Gibt es hier ein Buch, wo das so beschrieben wird oder ...? Ich kenne diese Vorgehensweise nur von einigen Programmen, die pauschal vorher mitteln, um die Anzahl der Beobachtungen in der Ausgleichung zu reduzieren und somit schneller rechnen zu können.
Jetzt kommt das was ich mit "falscher Redundanz" bezeichnet habe.Es gibt 6 Richtungsbeobachtungen und 4 Streckenbeobachtung(in der mir bekannten Methode werden die zwei sich gegenseitig anzielenden Messung gemittelt) 10-5=5 Redundanz bzw. 8-5=3 Redundanz.
Es zwingt Dich ja keiner zu mitteln. Wenn Du aber mittelst, dann immer zum Ungunsten der Streckenmessung. Du gewichtest die Richtungen (noch) höher, wenn Du die Strecken mittelst.
Viele Grüße
Micha
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Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
Also die Methode, die geht auf einen ehemaligen Prof. zurück, der meinte in einer 2-D- Netz dieses zu tun, weil die Streckenmessung eine reine Reproduktion der Ersten wäre.
Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
MichaeL , Bad Vilbel, Friday, 02.10.2015, 22:35 (vor 3340 Tagen) @ Stefan
Hi,
Also die Methode, die geht auf einen ehemaligen Prof. zurück, der meinte in einer 2-D- Netz dieses zu tun, weil die Streckenmessung eine reine Reproduktion der Ersten wäre.
Unter einer reinen Reproduktion verstehe ich etwas anders - etwa, wenn Du zweimal direkt hintereinander die Messung auslöst ohne etwas zu ändern an der Konfiguration. In Deinem Fall werden zumindest Instrument und Reflektor getauscht. Die meteorologischen Verhältnisse können (zumindest) leicht anders sein und die Zentrierung im Dreifuß ist nicht perfekt, sodass durch den Umbau mehr verändert wurde, als hättest Du die Strecke zweimal direkt hintereinander gemessen (vom gleichen Standpunkt aus). Nach Deiner Überlegung müsste man den Zenitwinkel auch mitteln. Dieser ließe sich direkt aus der Hinmessung ableiten. Machst Du das auch?
Um die Sache abzukürzen: Wenn Du es für besser hältst zu mitteln, dann tu dies doch einfach, wo liegt das Problem? 
Schöne Grüße
Micha
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Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
Hi Michael
Also tatsächlich verwende ich diese Methode auch nicht,wollt mich vergewissern,weil mir dieser Spruch aus den tiefen meiner Erinnerung hochkommen ist 
, und ich grad eine Netzauswertung abgeschlossen habe.
Ne ganz andere Richtung von Fragen, wie moduliert Jag3D eigentlich den Refraktionskoeffizient bei einer Ausgleichung bzw. wird ein nicht signifikanter Refraktionk. automatisch aus der Ausgleichung entfernt (und das Ausgleichungsergebnis präsentiert ohne den Parameter)
Bei einer 3D-Auswertung habe ich die Kugelprojektion ausgewählt, diese wurde dann aber im Ausgleichungsmodell nicht berücksichtigt. Wird diese automatisch nicht berücksichtigt, wenn der Einfluss nicht als zu klein empfunden wird?
Stefan
Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
MichaeL , Bad Vilbel, Saturday, 03.10.2015, 14:43 (vor 3339 Tagen) @ Stefan
Hallo Stefan,
Also tatsächlich verwende ich diese Methode auch nicht,wollt mich vergewissern,weil mir dieser Spruch aus den tiefen meiner Erinnerung hochkommen ist
Ich kann und möchte Dir hier auch nichts vorschreiben. Ich finde nur die Argumentation dünn, wenn die Strecken gemittelt werden aber die übrigen Beobachtungen anders behandelt werden. Ich persönlich würde im Zweifelsfall eine unabhängige Wiederholungsmessung machen, sofern das wirtschaftlich vertretbar ist. Hierdurch kann man objekti bewerten, welche Genauigkeiten man erreichen kann.
Ne ganz andere Richtung von Fragen, wie moduliert Jag3D eigentlich den Refraktionskoeffizient bei einer Ausgleichung
In meiner ersten Antwort hatte ich Dir einen Link zur Dokumentation gepostet, dort findest Du die Gleichungen.
wird ein nicht signifikanter Refraktionk. automatisch aus der Ausgleichung entfernt
Nein, das ist Aufgabe des Anwenders, dies zu beurteilen.
Bei einer 3D-Auswertung habe ich die Kugelprojektion ausgewählt, diese wurde dann aber im Ausgleichungsmodell nicht berücksichtigt.
Dann ist es kein reines 3D Netz, oder?
Schöne Grüße Micha
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Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
Hi Michael,
Es ist ein kleines 3d-Netz, indem ich eine Teilspurminimierung auf ausgewaehlte Punkt durchführe. Desweiteren ist noch ein Nivellement als weitere Beobachtungsgruppe integriert.
Stefan
Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
MichaeL , Bad Vilbel, Sunday, 04.10.2015, 21:27 (vor 3338 Tagen) @ Stefan
Hi,
das Projekt darf nur 3D-Punkte enthalten, ist dies so?
Schöne Grüße
Micha
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Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
Hi,
okay hatte noch ein Höhendatumspunkt für das Nivellement eingefügt. Also kann ich kein Kugelmodell anwenden, wenn ich zusätzlich ein Höhendatumspunkt verwende. Darf ich fragen, weshalb diese Einschränkung durchgeführt worden ist? Eine ähnliche Problematik hatte ich schon mit einen anderen Programm bezüglich der Lagerung bei der Teilspurminimierung, dass ich ein 3d-NEtz nicht auf einen Höhendatumspunkt lagern konnte.
Stefan
Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
MichaeL , Bad Vilbel, Monday, 05.10.2015, 12:13 (vor 3337 Tagen) @ Stefan
Hallo,
Du mischt hier zwei Aspekte, die nichts miteinander zu tun haben!
okay hatte noch ein Höhendatumspunkt für das Nivellement eingefügt. Also kann ich kein Kugelmodell anwenden, wenn ich zusätzlich ein Höhendatumspunkt verwende.
Das hat mit dem Datum nichts zu tun. Für das Kugelmodel muss die 3D-Position jedes Punktes bekannt sein, da sich hieraus die "Lotabweichungen" ergeben. Ohne diese Information gehts halt nicht, sodass JAG3D Deine Einstellung verwirft.
Eine ähnliche Problematik hatte ich schon mit einen anderen Programm bezüglich der Lagerung bei der Teilspurminimierung, dass ich ein 3d-NEtz nicht auf einen Höhendatumspunkt lagern konnte.
Das kannst Du in JAG3D machen. Das Datum darf aus 1D, 2D und 3D-Punkten bestehen. Auf die geometrischen Korrektion musst Du dann aber verzichten.
Schöne Grüße
Micha
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Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
Hi Micha,
ich frag mich, wo ich was vermischt habe..., denn genau was du sagst, hatte ich etwas verkuerzt gefragt. Kennst du ein Programm in der die komplette Integration(implementiert 1d-datumspunkte, die nur durch ein Nivellement eingebunden werden) von Nivellements in 3d-Netze in form einer teilspurminimierung und mit den geometrischen Korrekturen .
Stefan
Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
MichaeL , Bad Vilbel, Monday, 05.10.2015, 14:53 (vor 3337 Tagen) @ Stefan
Hallo,
ich frag mich, wo ich was vermischt habe
Deine Aussage war:
Also kann ich kein Kugelmodell anwenden, wenn ich zusätzlich ein Höhendatumspunkt verwende.
Das Kugelmodel hat aber nichts mit der Wahl der Datumspunkte zu tun. Es würde auch nicht funktionieren, wenn Du den 1D-Punkt als Neupunkt definiert hättest.
Kennst du ein Programm in der die komplette Integration(implementiert 1d-datumspunkte, die nur durch ein Nivellement eingebunden werden) von Nivellements in 3d-Netze in form einer teilspurminimierung und mit den geometrischen Korrekturen .
Wie ich schon schrieb: Um diese Korrektion berechnen zu können, ist neben der Höhenkomponente auch die Lage zwingend nötig.
Schöne Grüße
Micha
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Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
Ich versteh nicht warum du dich an diesen Aspekt, dass ich den Punkt als Datumspunkt bezeichne, aufhaengst. 
Mir ist klar, dass ich wenn den Punkt nicht zu lagern benutzen kann, auch nicht als Neupunkt. In meiner Aufgabenstellung wird er eben ein Datumspunkt sein.Ich habe ein 3d-netz. Ein Teil der Punkte wird ueber Schleife an einen Hoehenpunkt angeschlossen. Auf diesen moechte gern bei meiner freien Ausgleichung lagern. Laegemaessig ist er nicht bestimmt. Das ist auch theoretisch nicht notwendig um an den restlichen Punkte die geom. Korrektur anzubringen. Mir ist klar, dass aber nicht Programm nicht moeglich ist, darum fragte ich nach ein Programm, dass dazu in der Lage ist
Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
MichaeL , Bad Vilbel, Monday, 05.10.2015, 16:44 (vor 3337 Tagen) @ Stefan
Hallo,
Ich versteh nicht warum du dich an diesen Aspekt, dass ich den Punkt als Datumspunkt bezeichne, aufhaengst.
Weil Du Schlußfolgerungen ziehst, die nicht stimmen, wenn Du bspw. schriebst:
Eine ähnliche Problematik hatte ich schon mit einen anderen Programm
Die Lagerung und die Reduktionen sind Schritte, die nichts miteinander zu tun haben. Es sind also andere Gründe, warum es in den anderen Programmen nicht ging - aber nicht das Kugelmodel.
Ich habe ein 3d-netz.
Eben nicht, dass ist der springende Punkt. Es ist eben kein reines 3D-Netz.
Ein Teil der Punkte wird ueber Schleife an einen Hoehenpunkt angeschlossen. Auf diesen moechte gern bei meiner freien Ausgleichung lagern.
Das ist mit JAG3D möglich, sofern Du dann auf das Kugelmodel verzichtest oder die Lagekomponente mitführst für den/die Höhenpunkt(e).
Das ist auch theoretisch nicht notwendig um an den restlichen Punkte die geom. Korrektur anzubringen.
Doch, dass ist eben nötig. Wenn Du Dir die Gleichungen hierzu ansiehst, wirst Du das verstehen. Ohne die Lagekomponente ist es weder praktisch noch theoretisch möglich, diese Reduktion zu bestimmen.
Das Problem ist ähnlich der 1D-GNSS-Integration in ein nivellitisches Höhennetz. Ohne die Lagekomponente ist es rechnerisch nicht machbar, vgl. Jäger et al.
Du kannst aber gern Deine gewünschten Reduktionen von Hand bestimmen und dann die reduzierten Beobachtungen in JAG3D importieren. Dann umgehst Du das Problem und hast selbst in der Hand, wo Du Korreturterme anbringst und wo nicht. Auch ist dann eine Lagerung, die Du anstrebst, möglich.
darum fragte ich nach ein Programm, dass dazu in der Lage ist
Keins, weil es nicht ohne Zusatzinformationen geht.
Schöne Grüße
Micha
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Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
MichaeL , Bad Vilbel, Sunday, 18.10.2015, 12:24 (vor 3324 Tagen) @ Stefan
Hi,
ich habe ein wenig was geändert am Quellcode in der neuen Version von JAG3D. Für den 1D-Punkt kannst Du nun auch eine Lagekomponente mit angeben. Damit kannst Du einen Höhenpunkt definieren, der bspw. nur nivelliert wurde und dennoch das Kugelmodel verwenden. Die Lagekomponente des 1D-Punktes muss dabei nur genähert bekannt sein, ohne geht es aber weiterhin nicht.
Gruß Micha
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Falsche Redundanz bei Messung in Zwangszentrierung
Hi Micha,
Danke für die Veränderung im Programm . Ich möchte hiermit einmal die Gelegenheit nutzen, dir zu danken für dein Programm. Wenn man Jag3D mit Ausgleichungsprogrammen vergleicht,die es propietär gibt, ist es denen sogar in vielen Aspekten überlegen.
Mein Kompliment..
Stefan