na wir meinten bloß, es wäre interessanter Beiträge zu lesen wenn der mensch derart zu filtern in die Lage gebracht wäre aufgrund der Tatsache - zu verstehen - entscheiden zu können und nicht aufgrund der Tatsache - nicht zu verstehen -

Bei weiten nicht alle die mit Vermessungsdaten zu tun haben - haben von vorne herein mit Koordinatentrafos zu tun.

Und die etwas allgemeiner gehaltener Sprache würde vielleicht ein Forum von einer Hotline abgrenzen helfen, bei der einer fragt, eine antwortet und sonst keines zuhört oder mit liest.

Da müsste zumindest (spätestens)in der Antwort die Fragestellung in einen Zusammenhang gebettet sein, sonst würden hier mitunter nur spanische Dörfer quer gelesen...

Ich weiß das ich (du) nichts weiß(t) ist Philosophie auf der Metaebene (Demut-Ebene, macht bescheiden)

"Ich weiß was ich nicht weiß (nicht wissen kann)" - ist angewandte Philosophie
(die praktische Vernunft sagt Immanuel immer) - macht mitunter neugierig. Aber wie der kategorische Imperativ ja eine Soll- (Kann-) Lösung und keinesfalls eine Musslösung! Am "Ausgang aus der selbst verschuldeten Unmündigkeit" stolperte hier der philosophische Idealismus der Nachgeborenen dann auch gleich über dieses Missverständnis, und stolpert heute noch vor sich hin.

galigrü (ganz liebe Grüße)Emanuéllé ;

auch stellvertretend für Maus !

Es hatte mit der natürlich mit der Antwort zu tun (zwei Stützpunkte waren da angesprochen)

Die Frage war ja richtig gestellt - geht ja bei einer kurzen Frage nicht anders...

In: Hans Pelzer - Lokale Dreidimensionale Netze (Kapitel 12, Seite 489, Kontaktstudium 1985 Geodätische Netze in Landes- und Ingenieurvermessung II)

steht jedenfalls:

"Wir behandeln deshalb die mit der Einbeziehung eines Sondernetzes in die Netze der Landesvermessung verbundenen Probleme. Dabei lassen wir dir Frage nach der Art dieser Einbeziehung, die z.B.

- durchs Zwangsanschluss des Sondernetzes an Festpunkte der Landesvernmessung oder

- durch Auffederung des Sondernetzes auf die Festpunkten im Sinne einer HELMERT - Transformation

erfolgen könnte bewusst offen."

Da eine >Auffederung< ja mit einer Ausgleichung (Gesamtspurminimierung oder Teilspurminimierung) erfolgt dachte ich von der >Überbestimmtheit< sprechen zu können.

In Jan van Sickle: GPS for Land Surveyors oder Aylmer Johnson: plane and Geodedic Surveying bin ich jetzt auf die schnelle nicht fündig geworden.

Auf Leica TPS 1200 und GPS 1200 Geräten (SmartStation z.B.)ist jedenfalls eine überbestimmte Trafo im Feld leicht zu rechen und dann als sogenanntes Koordinatensystem für die weitere Arbeit abzuspeichern. (in den Leica Newslettern auf der Homepage ist das gut erklärt und im Manuel findet sich das gesamte Prozedere - ohne aber in den Begrifflichkeiten genau zu sein leider, deshalb mein Interesse an dem FORUM Thema.

Die freie Stationierung - die ja auch einer Trafo gleich kommt - rechent an der Stelle ja auch eine Ausgleichung und liefert die Qualitäten.

Also wie´s geht ist eigentlich easy - wie´s heißt ist fraglich. Und wann was (Deforesadings, Einbindung, Stationierung) ein weites Feld, gerade wenn man Satellitenpositionierung hin zu nimmt. Die alten Realisierungen der Bezugssysteme werden ja noch einige Zeit n i c h t durchgehend in ETRS 89 vorliegen. Altes Kartenmaterial für Geoinformation GIS sowieso!

Klar ist das bei eigenständigen Messungen ja dass für die Fehleranalyse der Ausgleichung im ersten Schritt keine Ausgleichung unter Zwang in Frage kommt und der Zweite Schritt, d.h. die letztendliche Art der Einbindung von der Erfordernissen anhängt (Nachgbarschaftssteue oder Geschlossenheit des Sondernetzes z.B. usw.)

In dem genannten Büchlein von Hans Belzer findet sich ja in 21 recht kompakt gehaltenen Kapiteln einiges. Die weiteren Autoren, Wolfgang Niemeier, Wolfgang Torge, Heribert Kahmen, Günther Seeber, Walter Welsch sind ja jedem Geodäten aus der eigenen Handbibliothek seit Jahren bekannt.

Sie sind auch empfehlenswert wenn man nur in GIS arbeitet. Da ist man wenn man nicht selbst vermisst ja meist sowieso schon auf dem Ellipsoid bzw. der Projektion unterwegs und auf vorhandene Parametersätze zu Trafos angewiesen. dazu ist Koordinatensysteme in arcGIS - Praxis der Transformationen und Projektionen vielleicht hilfreich, auch wenn man nicht mit arcGIS zu tun hat. (AutoCAD Civil 3D etwas oder Map3D entwickeln sich ja auch in Richtung GIS) An der Stelle kann man dann sicher mit Hans Fröhlich gutes Verständniss zu Trafos gewinnen, gerade als Nicht-Geometer. Die Geodäsie ist ja im Zeitalter von GPS und GIS ein bisschen interdiziplinär geworden...

Hallo Thomas,

vielen Dank für Dein ausführliches Posting. Ich habe mir erlaubt, mal den Link anklickbar zu machen in Deinem Posting.

Wichtig erscheint, dass die Ausgangskoordinaten nicht ausgeglichen werden

Das würde ich so nicht unterstreichen. Das Programm CoordTrans sieht sowohl das Startsystem als auch das Zielsystem nicht als deterministisch an und bestimmt die Transformationsparameter im strengen Sinne eines Gauß-Helmert-Modells. Für beide Systeme können hier also Varianzen und Kovarianzen vorgegeben werden. Das ist der Allgemeinfall. Die Vernachlässigung des stochastischen Modells in einem der beiden Systeme ist also bereits eine Vereinfachung in der Berechnung und bei heutiger Rechentechnik zumindest hinterfragenswürdig. Gerade bei Deinem Besipiel:

der Kombinierten Vermessung mittels GPS und Theo

erscheint es dienlich, sowohl die Ergebnisse der GNSS-Auswertung als auch die Resultate aus der terrestrischen Aufnahme unterschiedlich zu gewichten - das ist aber meine Sichtweise!

Für die Trafo selbst benötigt man dennoch keine Ausgleichung. Diese ist ggf. notwendig, um die Transformationsparameter zu bestimmen aber nicht für das Überführen der Punkte.

Gruß Micha

--
applied-geodesy.org - OpenSource Least-Squares Adjustment Software for Geodetic Sciences

Tags:
Transformation, Helmert